capricios (capricios) wrote,
capricios
capricios

Отака омріяна Незалежність…

– З Василем Стусом Ви були знайомі?

– Так, був. Я на першому курсі вчився в Київському університеті, а Стус якраз у тому році вступив до аспірантури. І на якомусь літературному вечорі в Спілці й познайомились. Він уже чув, мабуть, про мене, бо мене знали у Світличного, я записувався там на магнітофон… І тоді він підійшов до мене, так ми й познайомились.

– Чи актуальні цінності шістдесятників сьогодні?

– У тих цінностях нічого такого радикального й не було. Як, наприклад, у Чехословаччині це оформилось у формулу: «соціалізм із людським обличчям». У соціалізмі-то як такому нічого поганого й нема, наприклад, у Швеції соціалізм давно вже, тільки ж у радянський час нам не казали про це. А коли незалежність настала, то якраз соціалістичні здобутки були знищені на другий день, і червоні директори та голови колгоспів поробились капіталістами указом Кравчука.

А щодо цінностей наших шістдесятників – в основному, піднімалось питання про розширення функціонування української мови. Саме тоді «прагматик» Хрущов увів вибір батьками мови навчання для дітей і так далі. А за ці 19 років нічого ж не реалізоване з тих цінностей. А свобода слова – то вона з’являється, то знову затискається, як зараз.

– На Вашу думку, коли суспільство було більш деградованим – у радянський час чи сьогодні?

– Я колись думав про це. От створили ці нещасні колгоспи, привчили людей красти – усіх, поголовно, бо не можна ж вижити було. Із колгоспів пішла оця звичка вже й на будь-яке виробництво. Де б не працював – зарплатні мало, і спеціально не платили, щоб люди крали. От вам і деградація! Вона не сама по собі, а суспільство до цього підштовхувало. Сьогодні вже не крадуть на виробництві масово, а люди ж ті лишились…

До 20-х років іще живе було якесь виховання християнське – поважали батьків, ще батьки якісь цінності передавали дітям. А народжених у кінці 20-х, у 30-х роках дітей влада вже налаштовувала проти батьків. І батьки стали боятися своїх дітей. Стали сумніватись, чи передавати ті цінності дітям, бо думали: а чи сподобається це владі? І відпустили дітей на виховання у школу, а по суті, на вулицю. І тут відбувся величезний розрив між батьками і дітьми, і я не знаю, чи той зв’язок зможе колись відновитись?

Чому кажуть, що в західній Україні люди чистіші? Бо там радянська влада і винищення всього людського тривали не так довго, як у нас.

– А сучасна молодь, яка масово палить, п’є пиво й матюкається, хіба не гірша від радянської?

– Однією з цінностей незалежності мала бути свобода. Але цю свободу розуміють неправильно. Свобода «для» чого? Творити щось, створювати щось позитивне. А найлегше зрозуміти (і люди так зрозуміли) – свобода «від» чого? Якщо раніше було заборонено в громадських місцях лаятись, значить, сьогодні  це можна, так само пиво, і так далі.

– Для Вас сьогодні свобода існує?

– Поки що так. Я пишу вільно і не боюся, що за вірш мене будуть карати й переслідувати. Тобто свобода «для» творчості в мене є. Матеріально я зараз біль-менш незалежний, бо отримую пенсію.

– Я колись у Вас прочитала, що за свободу можна боротись там, де вона є. Що Ви мали на увазі?

– Треба, щоб у людини було відчуття свободи і знання про свободу. А якщо людина – раб і ніколи не була вільною, то вона й не знає, за що й боротися.

– Скільки, на Вашу думку, в Україні людей, яких можна охарактеризувати словом «раб», тобто тих, які не мають відчуття внутрішньої свободи?

– Бачите, все це залежить від влади, від того, як побудоване наше суспільство. Суспільство будує не кожен громадянин. Він тільки й того, що ходить на вибори, та й то ці голоси перекручують, дурять, фальсифікують… А взагалі-то роблять усе політики. А які в нас політики? Тобто, якби нормальне суспільство в нас було створене, то й зменшилась би кількість рабів. Тим людям, які при владі (а в основному, це вихідці ще з тієї влади – комуністи, комсомольці й гебісти), вигідно й досі, щоб суспільство таким і було.

– Чи не вважаєте Ви сучасну молодь, яка вихована поза будь-якою ідеологією, втраченою для України?

– Із цим склалася така ситуація. У конституції, здається, й записано, що в України немає ніякої державної ідеології. А якісь патріотичні думки, ідеї почали відроджуватись на початках, у 90-х роках. А потім на телебаченні вже стали це висміювати, і вже тоді відчутно було, що якась антиукраїнська політика діє. Якщо в радянський час усе українське винищувалось і тепер щось почало відроджуватись – наприклад, краєзнавство, історія, народознавство, їх почали висміювати. І навіть творчі люди самі винайшли формулу – що це «шароварщина», що це відстале.

А як в інших культурах – наприклад, у Японії? Хіба можна там назвати національну культуру «кімонощина»? Вони на вулиці ходять у костюмах, а вдома в них інтер’єр японський, одяг – японський. А в нас не можна, це «шароварщина», це відстале, от треба бути прогресивним й інтернаціоналістом. А зараз іще й глобалізм насідає.

І наші молоді постмодерністи у своїх поезіях і прозі стали все національне висміювати – будь-які цінності. Але так же не можна! Ті цінності спочатку треба відродити, а потім би розібралися – які цінності сприймати, а які відкидати.

– Як Ви ставитесь до вилучення зі шкільної програми Ваших творів, а також інших живих класиків?

– Це те, про що ми зараз говорили: це відлучення молодого покоління від актуальної сучасної літератури. Щоб вони, як і в радянський час, знали тільки те, що вибране до програми – Нечуя-Левицького, Панаса Мирного і так далі. Тобто, щоб у дітей складалось враження про те, що Україна була тільки в минулому, а не тепер, а зараз українською мовою художніх творів не створюється. Тобто, Україна – це щось у минулому. Ось для чого це зроблено.

– А Ви вірите, що сучасні твори знов уведуть до програми?

– Це якийсь нонсенс! У всіх країнах так і є, так і має бути. І що це за критерій – хто вмер і хто ще живий? Просто хочуть зупинити літературу на радянському періоді – на Гончару («Прапороносці») і Загребельному з його антиукраїнськими творами, як, наприклад, «Брухт». Він і не сприйняв незалежність!

Я не сприймаю в тому розумінні, що нема наповнення незалежності справжнім українським змістом, а багато хто не сприйняв незалежну Україну з озиранням на радянські «позитиви» – усі вони зараз у Шевченківському комітеті, і таким же людям будуть тепер давати Шевченківські премії, ось побачите.

Їх можна визначити за творчістю – тих, хто озирався й не сприймав незалежність. Якщо й критикував, то не з погляду наповнення українським змістом нашої незалежності або наповнення майбутнього, а з погляду того дня – минулого, радянського.

– Тих письменників, які не сприйняли незалежність, більшість чи меншість?

– Вони в радянський час дуже добре жили. Видати на рік одну книжечку в один аркуш (це 700 рядків) – це можна цілий рік жити. Вони мали стільки ж, скільки я, працюючи в шахті або в радгоспі, плюс-мінус 100 рублів. Це за одну книжечку в 700 рядків, а крім того, ще в журналі публікації, тоді виступи по лінії товариства «Знання», і так далі. І тому вони не сприйняли цю незалежність, бо вони розбещені були таким життям, що за 700 рядків можна було рік жити! А якщо два аркуші, то вже й безбідно!

А квартири давали безкоштовно! Тому вони внутрішньо не сприйняли незалежність, хоча, як конформісти, зовні й писали «взвєйтєсь-развєйтєсь!»

– Як Ви гадаєте, чому наша «національна еліта» так боїться люстрації? Чи не тому, що в неї у цьому плані, як кажуть, рильце в пушку?

– Я недавно читав, що в Польщі супротивником люстрації є Адам Міхнік, так що багато і супротивників цього, бо це збурює суспільство. У Чехії, наприклад, провели люстрацію, і як там заспокоїлось суспільство? Там було небагато вимог: якщо той, хто співпрацював або якусь посаду обіймав у партійних органах, сам про це оголошував, то стосовно нього ніяких репресій не було, він, мені здається, міг стати й депутатом. Я якщо ж він щось приховував і це виявляли, тоді його не допускали до якихось кар’єрних посад.

У Німеччині з цим була страшна ситуація. Там були сім’ї, де чоловік стежив за дружиною, а дружина за чоловіком. А в Радянському Союзі – ясно, що кожен письменник співпрацював з «органами», й один на одного доносили.

– А Ви співпрацювали?

– Я ж не письменником був, а літератором, бо не був членом Спілки, і пільгами тими не користувався.

– А коли ж Ви стали письменником?

– У 88-му, коли вже була «перебудова».

– Невже кожен письменник співпрацював з КДБ?

– Ясно, що кожен, тому всі й мовчать! Чому чесно не сказати? Бо вони всі один на одного писали. Каґебісти коли мені пропонували це, вони з високого берега питання ставили, пропозиції давали. Казали: «Ти ж совєтскій чєловєк?». «Ну да». «Так почєму?.. Ти протів шпіонов?» «Ну звичайно, я проти шпигунів». «Ми не будем тебе нікуди засилать, нам треба знать, що ти радянська людина!». І гарантія їхня була – написати цю заяву, яку вони покладуть у сейф – разом із душею того, хто написав цю заяву, і вони вже спокійні за цю людину. А я не написав, відмовлявся років 20.

– Які мотиви були Вашої відмови?

– Різні мотиви: то совість мені не дозволяла… А тоді я думаю: ну яка совість? У них же партійна совість! Яка ж совість? А я-то до загальнолюдської совісті апелюю, а в них же партійна… Це дуже складно було!

– Як часто вони пропонували Вам співпрацю?

– Натиснули, в основному, коли арешти почалися – 72-й рік… А, власне, ще перед армією – книжечка моя мала вийти в «Молоді» у 67-му році… Із Донецького університету вигнали, й армія нависла наді мною, і книжка мала вийти. І тут легко – якби я пішов на співпрацю, я б в армію не пішов. І сказали: в Київський університет не поновимо, а в Сільськогосподарську академію допоможемо влаштуватися.

– Тоді б у Вас життя склалось по-іншому, тоді б і полиці для книг у Вас би були… (зараз у квартирі Василя Голобородька немає навіть полиць для численних книг, які лежать на підлозі біля стін)

– Да, да. І не в цій квартирі б я жив, а в Києві… Інколи дивлюся на тих, що попродавалися – і душі в сейфах, і вірші писали «Дихаю Леніним», і живуть приспівуючи, і весь час вони «на плаву»… І думаю: на що я поклав своє життя, знищив? І не тільки своє, а ще й ближніх?

– А якби зараз запропонували Вам співпрацю, Ви б пішли на це?

– Ні, звичайно! А чому в мене такі думки виникають? Бо суспільство їх і не засуджує, і підтримує, і вони знову «на плаву». Суспільство з ними не розібралося – може, через те, що люстрації не було.

– Ви погоджуєтесь із Олегом Скрипкою в тому, що українська мова безперспективна і її треба вже заносити до Червоної книги?

– Та це дурниця! Як іврит був мертвою, безперспективною мовою, а його відродили і говорять зараз ним усі в Ізраїлі… Має бути державна воля! У нас же в Конституції є 10-а стаття, де все записано! Це ж має виконуватись, а для чого тоді… Де ми живемо? Одне пишемо, а друге робимо…

– Ви свій найкращий вірш уже написали?

– А хтозна… Кожна людина живе і думає: от завтра буде краще, ніж усі попередні роки. Так і вірш: ото написав, але найкращий вірш іще буде. А так піднімати руки вгору і здаватися: мовляв, я вже все написав, я виписався… Підкидаються такі думки!

– Ви оптиміст?

– Ну звичайно! Ну аякже! Якби песиміст, я б уже давно не жив!..

www.radiosvoboda.org/content/article/2150081.html

Tags: Интервью
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments